·政协委员就京杭大运河保护与申遗答记者问[ 2007-03-11 14:48:17 ]
　　　　　　　　　　 ----主题为“京杭大运河保护与‘申遗’”(二)
　 　
　　[刘枫]考察过程当中也接触了很多群众。当地的群众和干部在接触过程中反映还是很热烈的，一是希望能够加强保护，早日申报成功，一个是希望运河断了的部分早日通航。现在有个情况，运河差不多有800公里断水，凡是通水的地方，都是经济比较发达，人民生活比较富足的地方，从济宁一直到杭州，经过山东、江苏和浙江都是经济比较发达的地方，凡是断水的地方，从济宁往北，多数地方都比较贫困。当然，改革开放之后，人民生活有了很大的改善，但是还是贫困。这些地方的群众，我们去了以后，反映特别热烈，特别是殷切地期望大运河断水的地方早日通流。当然，通流还有一个过程，我们南水北调有它的计划，群众的反映是非常强烈的，而且政府机关也有这个打算。[2007-03-11 15:53:56 ]
　　[香港明报记者]请问舒乙先生，第一，刚才说的现在面对最大的问题和最复杂的问题是什么？应该如何解决？第二个问题，保护大运河跟南水北调的工程有什么冲突的地方？　[ 2007-03-11 15:54:14 ]
　　[舒乙]问题分两段说，济宁以北算一段，济宁以南算一段，这两段截然不同。北边没水，并不是阶段性的没水，就是没水。这个没水，过去是自然的行为，也丧失了原来功能性的需要，原来由南边运粮食，现在不需要这个了。你倒好好保护啊，也不好好保护。所以济宁以北的这段，废弃了、荒芜了，保护得不好，这得从这方面来解决。南边好得要命，水多得一塌糊涂。刚才说历史上有很大的作用，现在的作用比历史上还大。过了济宁，水面非常宽，船多得一塌糊涂，大概光苏州这一段，每天6000艘船在那走，很大的船，千吨以上，运煤、运沙子、运石头、运建筑材料等等，这些都是又笨又大的，用船来运输成本非常低。[2007-03-11 15:55:28 ]
　　[舒乙]所以像上海一带、苏州一带的这些建筑材料完全由这条运河来运输，繁荣极了。这个地方的问题是，越往南走越有钱，越有钱就越按照自己的意志来改造它。比如有的市领导想，把我这段改造成为东方的塞纳河，他可能要起摩天大楼，可能要起现代化的广场，起大草坪等等，这样的话就面临一个问题，假如我们用这种方式和思考方法去“申遗”的话，就违反了“申遗”的两大原则，第一大原则是原真性，要跟原来的设计、材料、工艺、构成一致，要保存原状。二是完整性，要使得这个地方的周边环境跟它是协调的，比如说明代的大桥，近在咫尺盖个摩天大楼，这个不行。[2007-03-11 15:55:54 ]
　　[舒乙]越往南走越有钱，越有钱越建设性破坏，这样就变成了发展和保护之间发生的严重的问题。刚才刘枫委员说了，运河和长城不一样，长城就固定在那里，是凝固的历史，运河是动的，它在发展，它也许河面要拓宽，要清污，要动的，要妥善处理发展和保护的关系，这是一个线性的，没有统筹，各行其是就坏了。所以现在政协的工作是把这些原则告诉大家，把这些缺点告诉大家，你了不起，你是天生的冠军，你是中国的骄傲，你是世界的骄傲，但是你现在还有一个问题，把这些问题在文物局的领导下，国家其他机关的领导下，全盘统一的有一个明确的思想，咱们应该怎么做，老老实实的、紧紧张张地工作那么几年再申请，应该是没有问题的。[2007-03-11 16:01:41 ]
　　[舒乙]南水北调，因为北方严重缺水，所以要把长江的水往北边运，分三路，东路、中路、西路，正在紧张地干，有日期的推进。东路要沿着运河这条线往山东、往天津、往北京送水。显然有两个方案，一是把运河的古道变成运水的渠道。另外一个是埋大管子，沿着基本上平行的地方做很多的泵站，现在意见非常不一致。按道理讲，最省事的就是通过运河的古道，但是济宁以北没有水了，有的地方把它变成了污水道，把比较干净的长江水放到这里面运到天津，天津不要，我虽然很缺水，但是我不要五级以上的脏水。[2007-03-11 16:01:59 ]
　　[舒乙]所以我的意见是先治污，先把污染源掐断，治污治好了，然后沿途的古迹保护好，或者是每一个城市先把自己的那段做好，然后由哪里借点水，大循环，这很好。如果十几个城市都这么做了，最后串起来就可以了。所以，这里面有个思路的问题，先治污，先保护好，先把自己的小环境搞好。当然，南水北调东线现在正在紧张的研讨，还没有最后的定论。　[2007-03-11 16:02:15 ]
　　[记者]我们的保护当中，如何更好地发挥运河的物流通道作用？我们说保护，运河肯定还是要为现代人所用吧。谢谢。　[2007-03-11 16:02:34 ]
　　[刘庆柱]关于京杭大运河的保护和利用问题，这是个有机的组合体，只有保护好了，才能充分利用。利用包括几个方面，一是现代生产的利用，这个利用的概念，应该在保护好运河文化遗产的前提下进行充分利用。我想，不但运河，所有的古代文化遗产在利用的时候都有一个前提，在这个前提下，如何巧妙地把它结合在一起。比如说在有些地段，看到江浙地区有些地段处理得比较好，把运河两边的民居和文化遗产保护得好一些，有些地方由于经验的不足，由于某些方面的认识还需要进一步加强，还需要改进。我想运河南北长1700多公里，京杭大运河跨越了4省2市，如果是大运河，就是6省2市，这么大的区域范围，我们有好的典型，也有经验不足的地方，只要互相取长补短，就一定能保护好。　[ 2007-03-11 16:02:56 ]
　　[新华社记者]我关心的是大运河保护经费的问题。去年5月份，政协组织了考察团，从北京到杭州走了一段，这个考察过程当中有没有算过一笔账，大运河的保护需要多少钱，钱从哪里来，中央财政应该按什么比例来拨付？ [ 2007-03-11 16:04:53 ]
　　[单霁翔]谈到我们最关键、最伤心的地方了（笑）。我们国家历史悠久，文化遗产众多，每年保护这些文化遗产无疑需要大量的金钱，大运河也不例外。大运河沿线，刚才我说了，整个大运河体系一共有654处已经列入保护的单位的项目，要加强它的抢险修缮和日常的维修，需要大量的经费。　[2007-03-11 16:07:17 ]
　　[单霁翔]我们国家这些年在文化遗产投入方面应该说是每年上一个台阶，比如在四年前我刚担任国家文物局局长的时候，国家给我们专项的经费大约是2.5亿，今年可望达到12.5亿，增长的幅度很快，甚至100%的增加。但是基数太小，面对这么大规模的、待修的文物建筑来说，仍然是杯水车薪，这就需要我们改变思路，改换保护的理念，特别是能够在大运河的保护方面动员全社会来加强文化遗产保护。　[2007-03-11 16:08:01 ]
　　[单霁翔]我们沿线不少的城市这些年来对于文化遗产保护方面的投入逐年增加，全国去年已经增加到80多亿了。大运河沿线，特别是南方地区对于文物保护投入的力度增加得更快，所以我们想，随着我们对于大运河保护的全民意识的提高，随着我们各级政府对于大运河保护重视程度的加强，对于大运河保护的经费也会逐年增加。[ 2007-03-11 16:08:19 ]
　　[北京晨报记者]我们都知道北京是京杭大运河的北起点，请单局长介绍一下北京大运河的段落已经做了哪些保护工作，还有哪些问题，您觉得接下来还有哪些需要完善的地方，还有哪些保护措施？[ 2007-03-11 16:08:36 ]
　　[单霁翔]北京是京杭大运河的贯通终点，北京依然遗存着大运河不少相关的古迹和文化遗产，比如什刹海地区、通惠河、通州地区都有很多运河的遗存，包括水下，我们废弃的河道的下面，还有很多地下的遗存和沉船的遗迹，所以北京段运河保护应该说是这些年来做了不少的工作，也是大有可为的。首先，对于与运河相关的文化遗产，随着奥运的推进，基本上这几年都进行了抢险的修缮和考古调查工作。同时，对于通惠河沿岸的环境，污水的截流和水质环保方面的提高，都做了相应的工作。我想，北京随着奥运会即将召开，保护的力度还会加大。　[2007-03-11 16:08:53 ]
　　[江苏新华日报记者]大运河流经江苏8个城市，江苏河段占总长度的五分之二，从某种意义上来说，江苏对大运河的保护，可能对整体的京杭大运河的保护有一定的重要性。我注意到，单委员的祖籍好象是江苏人，去年全国政协专家委员来江苏进行调研，请问对江苏的大运河保护工作有什么评价和印象，对下一段江苏段的保护工作有什么样的期许？　[ 2007-03-11 16:09:16 ]
[单霁翔]正像刚才记者说的，大运河江苏段的保护对于大运河整体保护来说是重要的一段。现在大运河整体上面临两个非常重要的形势，第一是城市化加速进程，今天提出大运河的保护，正是城市化进程加速的时期，特别是江苏地区经济发展很快，农村人口涌向城市的速度也在加快，每年都以一个百分点以上的城市化率提高。[2007-03-11 16:10:54 ]
　　[单霁翔]在这样的形势下，房地产开发也好，城市建设都呈现非常活跃的情况。对于大运河沿线的景观的保护，对于大运河本体的保护，这个时期既是机遇，也是挑战。所谓机遇，我们有实力，我们可以为大运河的保护作出贡献。另一方面是挑战，随着城市化进程，大规模城乡建设的展开，如果处理不当的话，可能会对大运河的背景环境，甚至本体造成伤害。　[2007-03-11 16:11:19 ]
　　[单霁翔]这些年大运河沿线的城市做了大量的工作，并且有了很好的理念。给我印象非常深的就是在杭州的会议上，我们江苏镇江市的一位副市长有这样一句话，他说，“如果扎扎实实地把大运河的保护工作做好了，‘申遗’的道路自然就平坦了”。我想，“申遗”只是目标，不是目的，真正的目的是在于把这样一个古老的运河，承载着中华的文明，传向未来，使它再有2500年的历史，甚至直到永远。[2007-03-11 16:11:42 ]
　　[单霁翔]第二个方面存在的问题就是南水北调的工程，针对南水北调工程的实施，江苏段也做了大量的考古调查，现在也在紧锣密鼓地进行，我们预祝江苏段的运河有很好的未来。　[2007-03-11 16:11:58 ]
　　[舒乙]江苏段是最丰富多彩的。有基本上维持原状的，有稍加修改维持原状的，有把原来的城市彻底拆掉再盖一个夹缝中的城市，有大拆大改的城市，江苏是最丰富的。[2007-03-11 16:14:30 ]
　　[人民文化报记者]从单委员的幻灯片里看到，运河河北段、山东段很多地方断流，甚至拥堵，所以，整个场景很触目惊心。刚才刘枫委员说希望运河再次畅通起来，这是很美好的愿望。但是我有一点疑问，众所周知，运河是人工挖出来的一个水系，在一定程度上改造了自然，为人民服务，但是也在一定程度上违背了一个规律，比如看这张地图，很明显，在运河的西边的河流的数量远远大出东边河流的数量，就是说当华北地区和华东地区的水流，由于运河像一张网一样，阻碍了华北和华中水流的渠道，所以近代历史上的黄河下游多次改道，以及淮河中下游大量的洪汛，都是和运河有关系的。我们倡导京杭大运河保护的时候，有没有考虑到防汛方面的问题？ [ 2007-03-11 16:14:52 ]
　　[刘庆柱]这位记者提的问题很好，运河现在多直行变成单线性，我多直行就像你提到的，因为中国是西高东低，所以，所有的支流东西向的，从西部发源向西部走。但是，根据现在的总的水文发展情况看，水的走势不是富裕，而是少的可怜。不用担心像六十年代初，那种华北地区防汛的现象出现。总的趋势来说，运河就是南水北调工程，北线由原来运河的河道走，也不至于影响防汛问题，可能还有利于防汛，因为运河河道的疏通本身有防汛的作用。不但现在起作用，如果新的修通，原来旧的也起作用，因此，这个担心是不必要的。　[ 2007-03-11 16:16:18 ]
　　[中国水利报记者]运河是南北运输交通的大动脉。刚才几位委员介绍了，浙江杭州到山东济宁也是国家运河的水运主通道，我问一下，如何看待运河“申遗”保护和运河航运工程的关系。现在有一些城市，像江苏的常州、浙江的杭州都开通了运河的二通道，让船走新的运河道。没有了船的运河还算得上运河吗？您如何看待现在城市开通运河第二通道？让船走新的运河？ [ 2007-03-11 16:16:36 ]
　　[舒乙]其实，济宁以南的运输和水利工程，现在用得非常非常好，以至于觉得现在的河面还不够用，所以开了第二运河河道。这个现象，也就是说，它的功能需求现在还是很重的。恰好北边的运河，没有功能。没有功能分两种，一种像长城一样，没有水也没有关系，你要保护得很好，是历史的遗址。另一个，南水北调可以用它的通道，但是原来那种漕运的、运盐、运瓷器的的功能损失殆尽，可能就是历史遗迹的功能。刚才刘委员说了，现在好多北边的和南边的运河水利的泄洪功能依然存在，包括北京段。[2007-03-11 16:17:29 ]
　　[浙江日报记者]我手上这本画册是杭州出版社出版的《古运新颜》，杭州作为运河的另一端，这几年来在运河的保护和发展上做了很多工作。请问各位专家，杭州在京杭大运河的保护对整体的保护，将来有什么借鉴意义？[2007-03-11 16:17:57 ]
　　[刘枫]杭州段应该是保护得比较好的，是有借鉴意义的。但是也还有不少问题，像重要历史街区的保护，有些河段的保护，还有一些桥梁的保护，都需要做大量的工作。杭州这段还可以，到了余杭这一段，还需要做大量的工作。我们上次考察的时候，有一个桥，也需要保护和整治。还有乾隆的御笔，把江苏、安徽和浙江交钱粮的情况有个通告，把浙江表扬了，奖励了30万，江苏和安徽被批评了，因为没有完成任务，这样的历史文物没有很好地展示出来，这都是运河重要的历史见证，也还需要做不少的工作。[2007-03-11 16:18:50 ]
　　[刘枫]搞得好的地方，有借鉴意义，也有许多重要需要工作要做。另外，运河的博物馆，杭州是第一家，很短的时间内搞起了一个运河博物馆，我看了以后，内容还是不错的。但是现在我知道好多地方也要搞，这倒没有必要了。运河从南到北，我看有两个就差不多了，因为内容就是这些。各地在借鉴杭州运河的保护和整治期间，也有各地的情况，从各地的实际情况出发，来做自己的工作。[2007-03-11 16:19:16 ]
　　[中国文物报记者]刚才单霁翔委员介绍了大运河保护与“申遗”，其中有一条是要摸清家底，在文物考古方面，我们目前做了哪些科学性和基础性的工作？下一步的计划是什么样的？ [ 2007-03-11 16:19:54 ]
　　[单霁翔]大运河摸清家底的工作不容易，因为它跨流域，跨省市，但是要成功地保护和成功的“申遗”，必须要摸清家底。我们想，大运河的摸清家底的工作是结合今年已经开展的第三次全国文物普查来进行的，第三次文物普查是举全国文物系统之力开展的一次重大的文物保护工程。大家知道，我们国家在60年代和80年代分别进行了两次全国文物普查，特别是80年代初期，81年到83年的文物普查动员了很多的力量，也就是目前我们经常说的数字，“全国有40万不可移动的文物”的数字是80年代初的时候。这些年改革开放，大规模的城乡建设，对于我们家底来说无疑会有很多的变数，同时刚才我说的文物走向文化遗产的过程当中，对于文化遗产又有很多新的认识，刚才谈到的乡土建筑，工业遗产，历史文化街区、历史文化村镇，以及二十世纪遗产等等，在运河的沿线都是很多的。[ 2007-03-11 16:20:41 ]
　　[单霁翔]我举一个例子，比如建国以后建的一个江都抽水站，每秒钟400多立方米的水量，是亚洲第一，我想这样的工业建筑，如果保护使用得当的话，它无疑也应该是一个工业遗产保护。所以我才说，我们的运河保护，包括古代的遗迹，包括近代的遗存，也包括现代的文物，包括我们现在进行的南水北调工程对运河的功能有贡献，处理好人与自然、人与环境的和谐的话，我想也是今后的文化遗产。所以这次文化遗产的普查中，我们要转变传统的一些文物普查的理念和范围，做比较详尽的调查，解决大运河文化遗产文物价值的问题。谢谢。[ 2007-03-11 16:21:00 ]
　　[李仁臣]今天各位记者的提问和各位委员的回答，使我们感受到了大运河的魅力，也使我们了解到了保护大运河所存在的问题。希望各位媒体的朋友们，通过你们的媒体让世界感受中国大运河的魅力，让全世界都来了解大运河的保护，让我们共同保护我们的明珠——中国的大运河。谢谢各位参加今天的记者招待会。散会。[ 2007-03-11 16:21:41]

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